votre dessinateur de mangas prefere

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

Evidemment, Kishimoto a sa propre façon de dessiner. Il a créé un univers et une charte graphique. Et alors ? N'importe quel manga, bon ou mauvais, à un trait particulier et une ambiance visuelle distincte. Le fait que Kishimoto ait créé un monde original de par son côté ridicule et niais ne signifie pas que c'est un grand dessinateur pour autant.

Je ne crois pas, tu as dit le contraire juste avant: Bleach et Naruto ont un style très commun et ...moche, relis toi plus haut.

Ce mot me dérange, c'est toi qui le trouve ridicule, pas tous les autres Jackies qui le lisent puisqu'ils l'achètent...

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

Franchement, quand je regarde ses planches, je ne trouve absolument rien d'attrayant. Que ce soit sur la technique du dessin, la composition des vignettes, la mise en page... tout est d'une banalité affligeante. Il faut plus qu'une faible touche personnelle pour faire un grand manga. Et quand je dis que je trouve son style plat et impersonnel, je veux dire que n'importe quel fan, qui sait un temps soit peu manier la plume ou le stylo, peut faire des fan-arts aussi bien, si ce n'est mieux dessinés que Kishimoto en personne. C'est quand même plus facile de dessiner du Kishimoto que du Otomo ou du Tanaka, hein (qui eux, ont largement plus de mérite et de talent, mais malheureusement ne sont pas autant vénérés...).

Tu as dit: "je" a plusieurs reprises. Le problème est que tu te base sur un gout personnel et que tu ne critique pas objectivement l'auteur par rapport aux résultats sur le papier, en le confrontant à d'autres auteurs.

Je suis entièrement d'accord. Néanmoins, ne vaut-il pas mieux un manga avec une véritable histoire, des personnages qui évoluent et un scénario, plutot qu'un simple artbook comme GON? C'est la vérité: Tout comme le concept et le gameplay de la Wii attire plus de monde qu'une PS3 qui est largement plus puissante et plus rentable mais n'a aucun contenu attrayant, les mangas dits "simples"(qui a le sens ici de "Facilement immitables") sur le plan du dessin et de la qualité graphique (DBZ, Naruto, Death Note, One Piece) ont plus de succès que les mangas "Bien déssinés". C'est logique et normal, reconnait-le.


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

Je ne veux pas non plus dire qu'un mangaka facile à immiter est forcément mauvais, et qu'un artiste complexe ne fait que des chefs-d'oeuvre. Mais force est de constater que Kishimoto, en plus de ne pas avoir un style graphique réellement extraordinaire, est mauvais en tant que scénariste et concepteur de personnages. Alors que Toriyama (par exemple, vu que son style est également assez simple), même s'il n'est guère plus doué pour ce qui est de l'élaboration de personnages bien travaillés, a au moins le mérite d'être précurseur, et surtout créateur d'histoires et d'univers drôles, sincères et attachants (j'ai déjà dit tout ça dans un autre post, non ?).

J'espère^^.

La encore, ton jugement est infondé. La qualité des personnages est particulièrement recherchée. La preuve est que des centaines de Blogs éxistent pour chaque personnage de Naruto même mineur (style Kiba, Pakkûn, Choji, Tenten...). Eh oui, chaque personnage est particulier et a une véritable importance contrairement à d'autres mangas ou les 3/4 des personnages ne sont que des figurants (Je peut te citer Mogi de Death Note, Shirley de Code Geass, ou encore Yamcha, Tenshinhan, Chaozu de DBZ...).Niveau scénario, il n'est pas encore terminé donc je ne parlerai pas trop de ce point, mais a mon avis c'est déja bien plus évolué que Toriyama ou ca se résume à:
-Je suis plus fort que toi!
-Oui, mais j'ai une nouvelle source de pouvoir et je te tue!
-Oui, mais moi je récussite et je deviens 1000 fois plus fort!
-Ouais, et ben moi je me réincarne!
-Moi je me transforme!
-Moi, mon fils me vengera!
-J'enlève ma tenue de combat!
Bref....
Quand à l'univers, je l'ai dit auparavant, je trouve que l'originalité de celui de Konoha n'a rien à envier a celui de DBZ ou celui de FMA, et d'autres pourront dire la même chose, j'en suis persuadé.



Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

ARGH. J'espère que tu n'es pas adepte du fameux "avant de critiquer, fait mieux", parce que ce genre de réplique est totalement puéril. Pas besoin d'être chef cuisinier pour trouver un plat dégueulasse, ou d'être compositeur pour trouver un morceau terriblement ennuyeux. Donc, pas besoin d'être dessinateur pour juger une oeuvre graphique (ho ! mais je SUIS dessinateur...).

Mes propos sont infondés ? Heu, non. Je sais de quoi je parle, je connais des fans de Naruto, et j'ai déjà lu et vu quelques trucs, ce qui m'a coûté bon bombre de neurones. Pour le reste, avec 15 ans de dessin et 6 ans d'études spécialisées dans l'art, je pense avoir un sens critique un minimum constructif, du moins pour ce qui concerne les arts graphiques en tout genre.

Non, ne t'inquiète pas, je m'appèle pas Kévin, d'ailleurs je ne vois pas ou tu as vu que j'ai dit ca... J'ai juste dit que tu bases tes arguments a partir de ton experience personnelle. Je pense qu'il faut aller plus loin dans la confrontation que de dire: "Ca c bi1", "Ca c pa bi1"...

Je ne te remet aucunement en cause, d'ailleurs je pense qu'au niveau dessin et même manga, tu dois être bien plus calé que moi et que la pluspart des membres du forum. Ce que j'ai dit ce rapporte à l'idée de jugement, pas de talent et de discèrnement. je rappèle a tout hasard une petite citation que certains doivent avoir oublié: Tu ne jugera point .


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

Tokio Hotel remplit des salles de concert et électrise les foules prépubères. Serait-ce un groupe mythique ? Je vais balancer tous mes disques des Doors pour me convertir, tiens...
Non, sérieusement, ce n'est pas parce qu'un truc cartonne dans les ventes qu'il est forcément bon. Ce ne sont pas les exemples qui sont rares, de nos jours.

Là aussi, je suis d'accord. Tu aurais du plus argumenter ce fait là, ca aurait été plus concret comme argument, à mes yeux.


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 01:23 )

S'il y a autre chose que de la merde dans Naruto, ça m'a échappé.
Remarque, je ne vais pas me taper les 10 000 épisodes pour le découvrir.

Je hais Naruto, et tout ce qu'il incarne.
Désolé :ninja:

Je crois que oui :) .

T'inquiète pas, on va pas te forcer :lol:

Moi aussi, mais pas a une aussi grande échelle, parce que j'ai fait l'effort de m'y pencher un peu plus et de confronter le manga en question à d'autres, ce qui m'a permis de comprendre une chose: Dans le fond, Naruto n'est pas si mauvais...

T'en fais pas, ca m'empèchera pas de dormir cette nuit >< .


Encore une chose, si tu trouve CE STYLE de dessin VRAIMENT HORRIBLE comparé au mangas actuels, alors je crois que le débat n'a plus aucun sens...




Au final, je voulais moi aussi dire que je n'ai aucune raison de t'en vouloir et de vouloir me facher avec toi. Je trouve ca cool de débattre avec quelqu'un qui n'a pas 7 ans d'age mental. Tu es aussi un membre que j'apprécie et je tenais à dire que ca m'a fait plaisir de confronter mes idées au tiennes.

A+ et bonne Journée :)

*gasp* ...je vais mettre une heure à répondre à ça XD


Citation ( Makenchi )

Je ne crois pas, tu as dit le contraire juste avant: Bleach et Naruto ont un style très commun et ...moche, relis toi plus haut.

Ce mot me dérange, c'est toi qui le trouve ridicule, pas tous les autres Jackies qui le lisent puisqu'ils l'achètent...

J'ai dû mal m'exprimer. Au risque de me répéter : oui, Bleach et Naruto ont un style banal, de par leur univers visuel simple, et la représentation des personnages à la limite du domaine académique. Personnelement, je trouve ces styles moches (en fait, pas 'moche', il faut plutôt comprendre 'pas beau' : ce n'est pas vraiment la même chose), mais c'est probablement parce que je suis assez exigeant, par rapport aux autres qui se contentent de peu. Enfin, passons...

Un manga loin d'être graphiquement transcendant à quand même une petite touche spéciale, indéniablement (puisque personne ne dessine de la même façon, même si, comme je l'ai dit, certains dessinateurs sont plus facilement immitables que d'autres). En terme purement technique, Naruto peut être caractérisé par ses formes rondes, notamment pour les têtes des personnages (d'autres aspects comme le code vestimentaire appartiennent à l'univers du manga, et ne concernent pas la technique du dessin en elle-même), et Bleach se distinguent par ses formes plus pointues. Donc oui, les dessins de Naruto et de Bleach sont radicalement différents, et il serait difficile de les confondre. Pourtant, ils sont comparables sur pas mal de points (je ne vais pas les énumérer, puisqu'il y a des domaines plus ou moins abstraits comme le traitement de l'image ; ou encore la composition et la mise en page, comme je l'ai déjà souligné...).

Pour résumer ma pensée : chaque dessinateur sa petite touche personnelle, y compris Kishimoto, c'est logique. Mais pour ce qui concerne ce dernier (et beaucoup d'autres), cette touche est si infime qu'elle ne suffit pas à créer un univers visuel aussi travaillé (ou du moins, réellement original, histoire de ne pas juger uniquement la technique pure et dure) que chez d'autres auteurs. Des styles graphiques comme ceux d'Hellsing ou d'Escaflowne n'ont rien à envier à Naruto (bon, je cite toujours un peu les même mangas, parce que je n'en lis pas énormement non plus...).

Kishimoto a juste inventé une canonisation spécifique pour ses personnages. Une charte graphique, comme je le disais dans mon précédent post. Cela ne signifie pas que son style est exceptionnel et qu'il sort des conventions.


Citation ( Makenchi )

Tu as dit: "je" a plusieurs reprises. Le problème est que tu te base sur un gout personnel et que tu ne critique pas objectivement l'auteur par rapport aux résultats sur le papier, en le confrontant à d'autres auteurs.

Je donne mon avis en essayant d'être objectif, au mieux. Evidemment, c'est difficile. Peut-être que le fait que je sois réellement objectif ou non importe peu, tant que je propose des arguments concrets... Par contre, si, j'ai comparé Kishimoto à d'autres auteurs, et j'ai évoqué ses rendus sur papier, que je n'aime pas du tout.


Citation ( Makenchi )

Néanmoins, ne vaut-il pas mieux un manga avec une véritable histoire, des personnages qui évoluent et un scénario, plutot qu'un simple artbook comme GON? C'est la vérité: Tout comme le concept et le gameplay de la Wii attire plus de monde qu'une PS3 qui est largement plus puissante et plus rentable mais n'a aucun contenu attrayant, les mangas dits "simples"(qui a le sens ici de "Facilement immitables"...) sur le plan du dessin et de la qualité graphique (DBZ, Naruto, Death Note, One Piece) ont plus de succès que les mangas "Bien déssinés". C'est logique et normal, reconnait-le.

C'est logique, malheureusement. Naruto est un manga qui semble avoir été conçu uniquement pour générer un énorme chiffre d'affaire, puisqu'il a tout pour plaire à la nouvelle génération de lecteurs, alors que Coq de Combat, qui est pourtant l'un des mangas les plus brillants de ces dernières années, ne vise qu'un public très restreint, et donc est absolument inconnu du grand public. Le commerce a toujours fonctionné de cette manière, que ce soit pour la musique, les jeux vidéo... mais ça, c'est un autre débat.

Sinon oui, je préfère largement un bon scénario plutôt que des beaux dessins. Mais comme je trouve que Naruto n'a aucune de ces deux qualités et qu'Akira les a... je lis Akira, tout simplement.
Ce point concerne aussi bien les jeux vidéos. La plupart des meilleurs jeux de rôle ne sont pas vraiment beaux (souvent en 2D), et un tas de jeux très bien réalisés présentent peu d'intérêt. en parlant de jeux vidéo, je précise que je n'adhère pas du tout à la Wii. Rien que le nom de la console m'énerve, alors bon...


Citation ( Makenchi )

La qualité des personnages est particulièrement recherchée. La preuve est que des centaines de Blogs éxistent pour chaque personnage de Naruto même mineur (style Kiba, Pakkûn, Choji, Tenten...). Eh oui, chaque personnage est particulier et a une véritable importance contrairement à d'autres mangas ou les 3/4 des personnages ne sont que des figurants (Je peut te citer Mogi de Death Note, Shirley de Code Geass, ou encore Yamcha, Tenshinhan, Chaozu de DBZ...).Niveau scénario, il n'est pas encore terminé donc je ne parlerai pas trop de ce point, mais a mon avis c'est déja bien plus évolué que Toriyama ou ca se résume à:
-Je suis plus fort que toi!
-Oui, mais j'ai une nouvelle source de pouvoir et je te tue!
-Oui, mais moi je récussite et je deviens 1000 fois plus fort!
-Ouais, et ben moi je me réincarne!
-Moi je me transforme!
-Moi, mon fils me vengera!
-J'enlève ma tenue de combat!
Bref....
Quand à l'univers, je l'ai dit auparavant, je trouve que l'originalité de celui de Konoha n'a rien à envier a celui de DBZ ou celui de FMA, et d'autres pourront dire la même chose, j'en suis persuadé.

Alors les bons personnages de Naruto se cachaient pendant les quelques épisodes que j'ai vu. En tout cas, Kishimoto aurait mieux fait de s'arracher un peu plus sur Norauto lui-même, parce que je trouve qu'il s'agit du héros le plus pitoyable de la décennie. Et il risque même de devenir le pire héros du siècle, si dans les années à venir aucun mangaka ne créé de protagoniste encore plus blond, débile et autiste que Norauto, qui fait déjà figure de chef-d'oeuvre de l'art morderne.


Citation ( Makenchi )

Je pense qu'il faut aller plus loin dans la confrontation que de dire: "Ca c bi1", "Ca c pa bi1"...

En même temps, je pense avoir argumenté du mieux que j'ai pu, avec des exemples et des comparaisons. Après, si je n'aime pas les dessins ou les scénarii de Kishimoto, il n'y a pas non plus 36 manières de le dire.


Citation ( Makenchi )

Je ne te remet aucunement en cause, d'ailleurs je pense qu'au niveau dessin et même manga, tu dois être bien plus calé que moi et que la pluspart des membres du forum. Ce que j'ai dit ce rapporte à l'idée de jugement, pas de talent et de discèrnement. je rappèle a tout hasard une petite citation que certains doivent avoir oublié: Tu ne jugera point.

J'avoue que je ne suis pas quelqu'un de très... biblique XD


Citation ( Makenchi )

Encore une chose, si tu trouve CE STYLE de dessin VRAIMENT HORRIBLE comparé au mangas actuels, alors je crois que le débat n'a plus aucun sens...

Mmh... Tout d'abord, il serait inadapté de comparer une illustration en couleur à un manga en noir et blanc. Ensuite, cette illustration est certes bien dessinée (et je serais incapable de dessiner un truc pareil), et la colorisation n'est pas mal non plus... mais je ne suis pas spécialement adepte du style. Je trouve que ce dessin est trop orienté 'cliché manga nouvelle génération'.

Hors, je suis plutôt fan des dessinateurs qui ont un trait vraiment libre et personnel, comme Tanaka qui utilise les rudiments de la calligraphie traditionnelle dans ses oeuvres, ou encore maître Amano et son style légendaire.

Citation

La encore, ton jugement est infondé. La qualité des personnages est particulièrement recherchée. La preuve est que des centaines de Blogs éxistent pour chaque personnage de Naruto même mineur (style Kiba, Pakkûn, Choji, Tenten...). Eh oui, chaque personnage est particulier et a une véritable importance contrairement à d'autres mangas ou les 3/4 des personnages ne sont que des figurants (Je peut te citer Mogi de Death Note, Shirley de Code Geass, ou encore Yamcha, Tenshinhan, Chaozu de DBZ...).Niveau scénario, il n'est pas encore terminé donc je ne parlerai pas trop de ce point, mais a mon avis c'est déja bien plus évolué que Toriyama ou ca se résume à:
-Je suis plus fort que toi!
-Oui, mais j'ai une nouvelle source de pouvoir et je te tue!
-Oui, mais moi je récussite et je deviens 1000 fois plus fort!
-Ouais, et ben moi je me réincarne!
-Moi je me transforme!
-Moi, mon fils me vengera!
-J'enlève ma tenue de combat!
Bref....
Quand à l'univers, je l'ai dit auparavant, je trouve que l'originalité de celui de Konoha n'a rien à envier a celui de DBZ ou celui de FMA, et d'autres pourront dire la même chose, j'en suis persuadé.

Alors là tu perds un gros point mon ami. Ces types au rôle mineur et qui font l'objet de plusieurs blogs, dis-tu, sont aimés parce qu'ils sont composés de tous les ingrédients nécessaires pour plaire au grand public: La pseudo-classe d'un méchant parce qu'il fait des petits yeux, il fait des éclairs.... c'est bien beau mais à part faire une gueule de refrogné ces types ne communiquent aucune expression sur leur visage. Le regard ténébreux du personnage secondaire est un cliché qui touche vite les gens.

Comme tu le dis, des personnages comme Chaozu sont tout mignons, ils ont un certain background non négligeable, et, c'est un personnage secondaire...

puis faire un blog gratuit dédié à un personnage est créé par quelle population à ton avis? La plus influençable, la pauvre majorité des moins de 17 ans qui s'estime bienheureux d'avoir dédié quelque chose une fois dans leur vie.

Je n'ai pas le courage de commenter le reste, mais mon point de vue est partagé par beaucoup de connaisseurs.

P.s: Ce serait cool que quelqu'un se mette de ton côté pour la défense ;)

Ce débat est très constructif et interessant et je ne suis pas assez connaisseur de Naruto et de manga pour avoir quelque chose à redire !
La seule chose que je tenais à rajouter était sur DragonBall, lorsque tu dis que Yamcha et Tenshinhan non qu'un rôle secondaire et peu développé, je ne suis pas d'accord, dans la premiere partie du manga ( qui correspond à Dragonball dans l'anime ), Yamcha et tenshinhan ( mais aussi Krilin, Chichi, Muten-Roshi, Chaozu, Oolong ... ), ont leur place intégrante dans l'histoire, ils ont chacun un rôle bien particulier et un caractère propre ! Dans DBZ, ces personnages ont laissés la place à d'autre comme Mr Satan, Dendé, C18, ... sans toute fois disparaitre totalement !!! L'univers de DragonBall serait tout à fait vide sans ses personnages secondaires ( il n'y a qu'à regarder DBGT pour s'en rendre compte) !!
Tout cela pour dire qu'on a pas besoin d'utiliser DragonBall ( qui est une référence, du moins pour moi ), pour justifier qu'un manga qui s'inscrit ( plus ou moins ) dans la même lignée est un bon ( ou un mauvais ) manga ( bon je me rends compte que cet argument est un peu limite puisque j'ai dit juste avant que DB était un référence et que justement une référence ça sert à ça, enfin bref !!) Et je pense que la plus part des gens qui critiquent DB se sont contentés de regarder DBZ à la télé ( en français en plus) et non jamais pris la peine de lire le manga qui est une merveille ( surtout quand Sangoku est encore petit )!!
Ca fait beaucoup de blabla, mais je tiens à defendre ce manga qui m'est très cher !!

Je suis sur ce point d'accord avec toi shenron86. Pour moi aussi, dragon ball est une référence. C'est d'ailleurs l'un des premiers manga à être arrivé en France (le 2ème il me semble, juste après Akira.)
je tiens juste à rajouter (il n'y a pas grand chose a rajouter à ton argumentation) que sans ses "personnages secondaires", comme Yamcha, Tenshinhan, oolong, et bien d'autres, sangoku ne serait pas songoku. C'est l'expérience qu'il a vécu auprès d'eux qui font de lui le personnage qu'il est devenu :
Il s'est surpassé pour devenir plus fort que yamach. Il s'est encore surpasser pour dépasser le niveau de Tenshinhan après sa défaite au 2ème tournoi...
De plus, il me semble important pour l'évolution de sangoku, qu'il fasse beaucoup de rencontres pour lui permettre d'évoluer, et il est je pense difficile de parler continuellement de tous les personnages qu'il aurait pu rencontrer.

krysta > Je comprends tout à fait que l'on n'apprécie pas les histoires de Benjamin, elles sont teintées et ressemblent plus à des bouts effilochés de son cerveau qu'à une histoire bien tenue, etc.
Personnellement je n'ai que deux mangas de lui, comment alors juger vraiment ? Néanmoins, je sais que Orange m'a vraiment touchée, c'est le genre d'œuvre qui me parle... mais je suis sûre que de ce point de vue, c'est totalement subjectif.
Bon, après, ce topic ne traite pas des scénarii... ;)



Quelle discussion virulente, dites-moi ! Je suis d'accord en majorité avec Gros Dino (surtout sur le côté "tu peux pas le faire donc tu peux pas juger=argument bidon", ça m'a souvent gonflé ça). Personnellement je n'ai jamais été attirée par Naruto, je ne peux donc pas juger son histoire. Mais j'avoue que prétendre que le mangaka possède un style super personnel et super maîtrisé, et une originalité sans faille du point de vue du chara design, c'est un peu avoir de la merde dans les yeux (si vous me passez l'expression).

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

*gasp* ...je vais mettre une heure à répondre à ça XD

Je n'aurais pas dit mieux :o .


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

J'ai dû mal m'exprimer. Au risque de me répéter : oui, Bleach et Naruto ont un style banal, de par leur univers visuel simple, et la représentation des personnages à la limite du domaine académique. Personnelement, je trouve ces styles moches (en fait, pas 'moche', il faut plutôt comprendre 'pas beau' : ce n'est pas vraiment la même chose), mais c'est probablement parce que je suis assez exigeant, par rapport aux autres qui se contentent de peu. Enfin, passons...

Je crois que moi aussi, d'ou le quiproquo...

Tu veut dire, en terme de dessin ou de contenu? Je ne vois pas :nany:


J'aimerais que tu explicites, ca demande réflexion...

A partir du moment ou tu commences par dire ca, je suis ok! :),

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Un manga loin d'être graphiquement transcendant à quand même une petite touche spéciale, indéniablement (puisque personne ne dessine de la même façon, même si, comme je l'ai dit, certains dessinateurs sont plus facilement immitables que d'autres). En terme purement technique, Naruto peut être caractérisé par ses formes rondes, notamment pour les têtes des personnages (d'autres aspects comme le code vestimentaire appartiennent à l'univers du manga, et ne concernent pas la technique du dessin en elle-même), et Bleach se distinguent par ses formes plus pointues. Donc oui, les dessins de Naruto et de Bleach sont radicalement différents, et il serait difficile de les confondre. Pourtant, ils sont comparables sur pas mal de points (je ne vais pas les énumérer, puisqu'il y a des domaines plus ou moins abstraits comme le traitement de l'image ; ou encore la composition et la mise en page, comme je l'ai déjà souligné...).

On va éviter ce genre de mots non? Il s'agit d'un manga, pas d'une pièce de Molière ^^ .

Mouais, c'est vite dit tout ca... Personnellement, Je ne pense pas qu'on puisse analyser le style graphique des personnages uniquement que par la forme des visages. Tu as oublié les yeux, les cheveux, les sourcils, le nez, la peau,le sang, les plis des vêtements, les traits, les expressions, voire les armes pour certains. Désolé mais ce genre de "clichés" ne peut pas être considéré comme un argument valable (pas pour mois, du moins...)

Effectivement, et je voudrais ajouter que ceci ne concerne pas seulement Naruto et Bleach, car peu de Mangas sont vraiment "Incomparables" aux autres


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Pour résumer ma pensée : chaque dessinateur sa petite touche personnelle, y compris Kishimoto, c'est logique. Mais pour ce qui concerne ce dernier (et beaucoup d'autres), cette touche est si infime qu'elle ne suffit pas à créer un univers visuel aussi travaillé (ou du moins, réellement original, histoire de ne pas juger uniquement la technique pure et dure) que chez d'autres auteurs. Des styles graphiques comme ceux d'Hellsing ou d'Escaflowne n'ont rien à envier à Naruto (bon, je cite toujours un peu les même mangas, parce que je n'en lis pas énormement non plus...).
Kishimoto a juste inventé une canonisation spécifique pour ses personnages. Une charte graphique, comme je le disais dans mon précédent post. Cela ne signifie pas que son style est exceptionnel et qu'il sort des conventions.

Alors, là je vais faire mon gamin de 7ans, on va me jeter des pavés à la figure, mais bon, je me lance: Trouve moi un manga qui soit ressemblant à Naruto au point qu'on ne puisse pas les distinguer. Pour ce qui est de l'univers, ben là aussi, trouve moi un autre manga ou on suit les aventures d'un Pyjama-Boy en sandalettes qui balance des cure dents... Veuillez m'excuser pour cet excès de kikoololisme, mais je voyais pas d'autres moyens de m'expliquer plus clairement.

Euh, je ne vois pas le rapport a ce qu'il y a d'écrit en rouge... Tu parles tantô de la diversité du style des mangas, tantô de la qualité relative entre eux. Ce n'est pas la même chose.

Oui, un peu comme tous les mangakas de talent actuels :roll:

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Je donne mon avis en essayant d'être objectif, au mieux. Evidemment, c'est difficile. Peut-être que le fait que je sois réellement objectif ou non importe peu, tant que je propose des arguments concrets... Par contre, si, j'ai comparé Kishimoto à d'autres auteurs, et j'ai évoqué ses rendus sur papier, que je n'aime pas du tout.

Ca se voit, malheureusement, le fait que tu aies pour base de raisonnement: "Naruto=Diarrée" ne te permettra jamais d'être véritablement objectif. C'est là que réside toute la problématique. Si tu arrives, comme moi à surpasser ce "préjugé", tu pourras réellement analyser concrètement l'oeuvre.

Je m'en doute. Mais, je te rassures c'est pour tout le monde pareil :| .

Non, pas dans la mesure où l'on considère que "Non-objectivité" et "arguments concrèts" ne peuvent pas se mettre dans la même phrase, c'est à dire mon cas, et certainement celui de beaucoup d'autres ^^ .

C'est vrai, excuse moi, tu l'as fait. En outre, le "<<je>> n'aime pas du tout" ne signifie pas que la confrontation est perdue d'avance pour Naruto, on est d'accord, hein? ^^

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

C'est logique, malheureusement. Naruto est un manga qui semble avoir été conçu uniquement pour générer un énorme chiffre d'affaire, puisqu'il a tout pour plaire à la nouvelle génération de lecteurs, alors que Coq de Combat, qui est pourtant l'un des mangas les plus brillants de ces dernières années, ne vise qu'un public très restreint, et donc est absolument inconnu du grand public. Le commerce a toujours fonctionné de cette manière, que ce soit pour la musique, les jeux vidéo... mais ça, c'est un autre débat.

Oui, c'est exact, masi pour parler franchement, si moi, par exemple, je voulais vendre quelque chose, je ferrais en sorte que le maximum de gens soient intéressé....C'est tout simplement logique, le garas allait pas sortir un manga que pour une certaine catégorie de profils. Il a, comme tous les autres, essayé de lancer la flèche dans le "100" pour faire le plsu de touches possibles, et apparament, il a réussi. A ce niveau ce n'est plus une question de gout mais d'intelligence. Je vous rappèle que l'objectif de tout mangaka est de vivre de son manga, pas de pouvoir dire "j'ai créé un super manga pour "telle catégorie de personnes"".
Ceci dit, je trouve que ton exemple se rapporte très bien a ce que nous avons dit tous les deux: C'est logique.

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Sinon oui, je préfère largement un bon scénario plutôt que des beaux dessins. Mais comme je trouve que Naruto n'a aucune de ces deux qualités et qu'Akira les a... je lis Akira, tout simplement.
Ce point concerne aussi bien les jeux vidéos. La plupart des meilleurs jeux de rôle ne sont pas vraiment beaux (souvent en 2D), et un tas de jeux très bien réalisés présentent peu d'intérêt. en parlant de jeux vidéo, je précise que je n'adhère pas du tout à la Wii. Rien que le nom de la console m'énerve, alors bon...

Comme la pluspart des gens, mon ami :) . D'où le faible succès des mangas du style GON... c'est ce que je voulais initialement dire.

"TU",
1/=>Mais il faut croire que la majorité des lecteurs ne pensent pas comme toi :(, dommage.
2/=>Ok, TU n'aimes pas, mais s'agit-il vraiment d'une raison suffisante pour dire que Naruto ne vaut rien? (Je fais ici référence a ton tout premier post sur Kishimoto)

Miam! Mais bien sur, ouvrons immédiatement un débat Wii/PS3/XBOX360 et un autre News/Oldschool!!!
Rien a voir avec le sujet, mais il pourrait être intéressant d'en parler également...


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Alors les bons personnages de Naruto se cachaient pendant les quelques épisodes que j'ai vu. En tout cas, Kishimoto aurait mieux fait de s'arracher un peu plus sur Norauto lui-même, parce que je trouve qu'il s'agit du héros le plus pitoyable de la décennie. Et il risque même de devenir le pire héros du siècle, si dans les années à venir aucun mangaka ne créé de protagoniste encore plus blond, débile et autiste que Norauto, qui fait déjà figure de chef-d'oeuvre de l'art morderne.

La, je pige pas, explique moi :nany: ...

Je suis d'accord, mais bon c'est un choix de l'auteur, peut être volontaire. Et puis, il faut reconnaitre que d'autres personnages importants sont aussi travaillés, donc c'est une sorte de compensation.

Il faut croire que ce débile mental a finalement quelque chose d'attirant, voire de classe, pour qu'il soit l'un des (le?) manga le plus vendu en France...
Et puis tu donne ton avis alors je vais pas me géner et donner le mien aussi, même si pour une fois je ne suis pas objectif:
JE trouve, que Naruto a déja plus de classe que Sangoku qui, hurlant comme une tapette vintage, avec une voix plus aigue que celle de son fils de 8 ans, se fait a moitié dessus pour envoyer un rayon en forme de Pénis.
Je sais, c'est méchant, c'est bas, c'est facile m'enfin bon j'y suis prèsque obligé là...


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

En même temps, je pense avoir argumenté du mieux que j'ai pu, avec des exemples et des comparaisons. Après, si je n'aime pas les dessins ou les scénarii de Kishimoto, il n'y a pas non plus 36 manières de le dire.

A 200% d'accord, mais n'oublies pas que ce qui est valable pour toi ne l'est pas forcément pour les autres. Une vérité n'est jamais générale.


Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

J'avoue que je ne suis pas quelqu'un de très... biblique XD

Sans commentaire... je ne veut pas avoir d'ennuis.

Citation ( Gros Dino le Vendredi 23 Mai 2008 à 13:58 )

Mmh... Tout d'abord, il serait inadapté de comparer une illustration en couleur à un manga en noir et blanc. Ensuite, cette illustration est certes bien dessinée (et je serais incapable de dessiner un truc pareil), et la colorisation n'est pas mal non plus... mais je ne suis pas spécialement adepte du style. Je trouve que ce dessin est trop orienté 'cliché manga nouvelle génération'.

Hors, je suis plutôt fan des dessinateurs qui ont un trait vraiment libre et personnel, comme Tanaka qui utilise les rudiments de la calligraphie traditionnelle dans ses oeuvres, ou encore maître Amano et son style légendaire.

Je dirais qu'il s'agit de ta première remarque que l'on pourrait qualifier de "véritablement et sincèrement" objective. :bravo: Mieux vaut tard que jamais ^^ (je plaisante bien sur :) ).

Désolé pour le double-post, mais le précédent était "pour" Gros Dino, ici je répond aux remarques de Darkmoon, kelhan et de Shenron86.


Citation ( Shenron86 le Vendredi 23 Mai 2008 à 14:58 )

La seule chose que je tenais à rajouter était sur DragonBall, lorsque tu dis que Yamcha et Tenshinhan non qu'un rôle secondaire et peu développé, je ne suis pas d'accord, dans la premiere partie du manga ( qui correspond à Dragonball dans l'anime ), Yamcha et tenshinhan ( mais aussi Krilin, Chichi, Muten-Roshi, Chaozu, Oolong ... ), ont leur place intégrante dans l'histoire, ils ont chacun un rôle bien particulier et un caractère propre ! Dans DBZ, ces personnages ont laissés la place à d'autre comme Mr Satan, Dendé, C18, ... sans toute fois disparaitre totalement !!! L'univers de DragonBall serait tout à fait vide sans ses personnages secondaires ( il n'y a qu'à regarder DBGT pour s'en rendre compte) !!
Tout cela pour dire qu'on a pas besoin d'utiliser DragonBall ( qui est une référence, du moins pour moi ), pour justifier qu'un manga qui s'inscrit ( plus ou moins ) dans la même lignée est un bon ( ou un mauvais ) manga ( bon je me rends compte que cet argument est un peu limite puisque j'ai dit juste avant que DB était un référence et que justement une référence ça sert à ça, enfin bref !!) Et je pense que la plus part des gens qui critiquent DB se sont contentés de regarder DBZ à la télé ( en français en plus) et non jamais pris la peine de lire le manga qui est une merveille ( surtout quand Sangoku est encore petit )!! Ca fait beaucoup de blabla, mais je tiens à defendre ce manga qui m'est très cher !!

Oui, mais uniquement dans la première partie... c'est à dire une quinzaine de mangas maximum sur les 42...

Ouais, c'est bien ce que je dit, ils passent à la trappe...

:roll: C'est sur, comment ferions-nous sans les "Oh mon dieu, Cell est trop puissant pour moi!" de Krilin, ou encore les "Grrrr je suis trop faible pour pouvoir les battre!" de Yamcha, voire même sans les "Va-y Sangoku!!!" de Chaoz... :roll:

Encore heureux ^^ . Calquer le travail de tous les mangakas sur un seul, ce serait du suicide, ce débat en est la preuve...

Si ca peut te rassurrer ce n'est pas mon cas. J'ai trouvé ce manga "Bof" dans pas mal de passages (notamment celui ou Sangoku est petit, ou encore la partie "sayans"), et cela aussi bien dans le manga que dans l'animé (ce dernier étant le pire, a mon humble avis).

Ne t'inquiètes pas je comprend tout a fait :) . Je tiens également a préciser que je ne paratge pas le même sentiment pour Naruto, mais que je débat dans un simple souci d'objectivité.


Citation ( Darkmoon )

Quelle discussion virulente, dites-moi ! Je suis d'accord en majorité avec Gros Dino (surtout sur le côté "tu peux pas le faire donc tu peux pas juger=argument bidon", ça m'a souvent gonflé ça). Personnellement je n'ai jamais été attirée par Naruto, je ne peux donc pas juger son histoire. Mais j'avoue que prétendre que le mangaka possède un style super personnel et super maîtrisé, et une originalité sans faille du point de vue du chara design, c'est un peu avoir de la merde dans les yeux (si vous me passez l'expression).

Je ne te le fais pas dire! ^^

J'ai jamais dit ca, j'espère que tu ne fais pas d'allusions a moi, parce que ce serait totalement faux et incohérent :( .

Je pourrais me montrer aggressif a la vue de tels propos, surtout par rapporta ce qui a été dit avant, mais je vais plutot te poser une colle: Pourquoi le fait que les visages des personnages de Naruto soient "innexpressifs", ce qui est le cas d'après la pluspart des "Anti-Naruto", ne pourrait pas être une touche personnelle et originale de l'auteur, plutot qu'un simple manque de talent?
Personnellement, je pense qu'il s'agit réellement de la "Marque de fabrique" de Kishimoto (préparez les caillous, je suis pret à les recevoir!)


Citation ( kelhan )

Je suis sur ce point d'accord avec toi shenron86. Pour moi aussi, dragon ball est une référence. C'est d'ailleurs l'un des premiers manga à être arrivé en France (le 2ème il me semble, juste après Akira.)
je tiens juste à rajouter (il n'y a pas grand chose a rajouter à ton argumentation) que sans ses "personnages secondaires", comme Yamcha, Tenshinhan, oolong, et bien d'autres, sangoku ne serait pas songoku. C'est l'expérience qu'il a vécu auprès d'eux qui font de lui le personnage qu'il est devenu :
Il s'est surpassé pour devenir plus fort que yamach. Il s'est encore surpasser pour dépasser le niveau de Tenshinhan après sa défaite au 2ème tournoi...
De plus, il me semble important pour l'évolution de sangoku, qu'il fasse beaucoup de rencontres pour lui permettre d'évoluer, et il est je pense difficile de parler continuellement de tous les personnages qu'il aurait pu rencontrer.

Certes, mais c'est une raison suffisante, pour les trainer à toutes les saisons, pour qu'ils ne jouent uniquement qu'un rôle de parasites?

A la limite, seul le personnages de Kaio serait valable dans ce cas, parce que c'est l'un des seuls personnages primaires qui aide Sangoku jusqu'a la fin, en apportant continuellement un vrai soutien et de vraies informations.

Il est plus de 2h30 du matin et j'ai enfin trouvé le sommeil, je vais me coucher.

PS: Je ne suis pas un geek, j'ai seulement eu du mal a dormir (me croirez vous?^^)

PS2: J'espère avoir "coloré", votre journée! :up: .

A+

En ce qui concerne les personnages dont les apparitions se font de plus en plus rares au fil du manga ( Yamcha, tenshin ...),cela s'explique par le fait que tout d'abord leur niveau de combat ne leur permet plus d'occuper une place importante dans les combats, de plus le nombre de personnages principaux augmentent également ( Piccolo, Sangohan, Trunks,Vegeta,...) tout au long de l'histoire et l'auteur ne va pas non plus racompter en même temps les aventures de 40 bonhommes, dans la même lignée je pense que faire 42 tome avec toujours les mêmes personnages ce serait un peu répétitif et Toriyama a le mérite d'avoir crée un grand nombre de protagonistes avec des caractéristes psychologiques et techniques propres, il n'y a pas de personnages "clones" !
Dire que les personnages secondaires n'apportent rien à l'histoire, je trouve ça un peu énorme, dans la première partie de dragonball, Sangoku fait son apprentissage intellectuel et technique au contacte de tous les autres personnage notamment lors du voyage avec Bulma, l'entrainement avec Krilin chez Muten-Roshi, le tournoi contre Tenshin, l'entrainement de Kami-sama ... Dans le même registre ne pas oublier l'importance de Piccolo pour Gohan, celle de Mr Satan pour Bou ... Ne pas oublier non plus que sans la mort de Krilin, Sangoku ne se serait pas transformé en SS1; sans celle de C16, sangohan n'aurait jamais défoncé Cell ( c'est un peu vulgaire comme mot mais c'est le meilleur qualificatif pour ce qui se passe ) ...
Et pour finir je te renvoi aux téléfilms sur l'histoire de Bardock et de Trunks ( oui Trunks n'est pas tout à fait secondaire mais Bardock l'est totalement ) qui sont des merveilles !!!

Edit : J'ai quelques points sur lesquels je veux revenir :
- Makenchi je voulais te souligner que ce que tu reproche à Gros Dino, tu le fais en pire, exemple :
Citation

JE trouve, que Naruto a déja plus de classe que Sangoku qui, hurlant comme une tapette vintage, avec une voix plus aigue que celle de son fils de 8 ans, se fait a moitié dessus pour envoyer un rayon en forme de Pénis.

C'est vrai que comme remarque c'est très recherché et objectif ( bon au moins tu t'en est apperçu toi même )!!
Citation

C'est sur, comment ferions-nous sans les "Oh mon dieu, Cell est trop puissant pour moi!" de Krilin, ou encore les "Grrrr je suis trop faible pour pouvoir les battre!" de Yamcha, voire même sans les "Va-y Sangoku!!!" de Chaoz...

???
Citation

J'ai trouvé ce manga "Bof" dans pas mal de passages

???
Citation

c'est déja bien plus évolué que Toriyama ou ca se résume à:
-Je suis plus fort que toi!
-Oui, mais j'ai une nouvelle source de pouvoir et je te tue!
-Oui, mais moi je récussite et je deviens 1000 fois plus fort!
-Ouais, et ben moi je me réincarne!
-Moi je me transforme!
-Moi, mon fils me vengera!
-J'enlève ma tenue de combat!

???
- Ce n'est pas en t'attaquant à d'autres mangas que tu sauveras la cause de Naruto, et n'oublie pas que l'une des principale reproche que l'on fait aux fans de Naruto, c'est de le comparer à ce qui n'est pas comparable !
- Ta reprise des arguments de toutes les couleurs, ça ma fait mal au crâne, j'ai trouvé ça un peu "chargé" !

Je crois qu'on tiens là la plus grosse page du forum...

(...)

Makenchi, pour une fois, je ne vais pas répondre à ton post point par point, puisque je n'ai plus grand chose à ajouter, à moins de faire tourner la discussion en rond (bien que ce soit déjà le cas, à moindre mesure).

Bref. Tout d'abord, réglons la question du dessin. Tu insistes sur le fait que Kishimoto a un style original et que son dessin se démarque des autres mangakas. Ce qui est vrai, aussi bien pour tous les mangakas que pour les dessinateurs amateurs. A cela, je t'ai répondu que Kishimoto a en effet créé son propre modèle de représentation pour ses personnages (comme tout dessinateur, donc), mais que cela ne signifie aucunement qu'il s'agit d'un grand dessinateur (puisque justement, tout le monde est capable d'en faire autant, à condition de savoir dessiner).

D'ailleurs, quand je résumais le style de Kishimoto à des têtes rondes et des formes simples, c'était pour faire court. Ecrire des messages sur ce topic me prend déjà pas mal de temps, je ne vais pas non plus faire une étude approfondie sur le thème "les plis des vêtements dans Naruto". Alors oui, Kishimoto dessine des nez, des sourcils et des cure-dents comme personne d'autre. Moi aussi, ainsi que toute personne en ce bas monde capable de tenir un stylo. Pourtant, si je dessinais un manga, il ne se vendrait pas à quelques millions d'exemplaires, comme Naruto. Tout simplement parce que les fans n'achètent pas le manga pour son style graphique, mais pour son concept (c'est pourquoi je comparais Kishimoto à un business-man).

Tu insistes aussi sur le fait que mon avis n'est pas totalement objectif. En effet, quand j'affirme trouver les dessins de Kishimoto laids (ou du moins, n'ayant rien de particulièrement beau), c'est un avis subjectif. Alors prenons un peu de recul. Si tu demandes à des fans de Naruto s'ils aiment le style de Kishimoto, ils vont de répondre ke cé tro dlabal, tdr. Mais ces fans sont en général des gamins de 15 ans, incapables d'avoir un regard critique et constructif sur n'importe quel domaine artistique (c'est d'ailleurs pourquoi à cet âge là, on écoute surtout des musiques de merde). En revanche, si tu demandes l'avis d'un connaisseur, il te dira que Kishimoto fait des planches très conventionnelles. En ne voyant en Kishimoto qu'un mangaka des bas-fonds, sans réel grand talent (si ce n'est de commercial), je ne suis pas si subjectif, mais presque totalement objectif, puisque ce n'est pas le fan de manga qui parle, mais le critique d'art (d'ailleurs l'objectivité parfaite n'existe pas dans l'art, c'est pourquoi j'ai précisé être "presque objectif"...).

Voilà, pour résumer tout ça : le problème, c'est qu'une grosse partie de ton jugement s'appuie sur le fait que Kishimoto a sa propre charte graphique, alors que cette originalité n'est en fin de compte qu'une banalité, puisque de toute façon tout le monde en a une, de touche personnelle. Même le type qui dessine Dora l'exploratrice...

(...)

Après, tu avoues que Naruto n'est pas vraiment un chef-d'oeuvre, mais qu'au fond, ce manga n'est pas si mal. Je veux bien te croire (parce qu'évidemment, je n'ai pas tout lu, ni tout vu), alors admettons. Dans tous les cas, le manga, dans sa globalité, reste assez mauvais. Je ne sais pas ce qu'il en est pour toi, mais pour ma part, je ne vais pas gaspiller mon argent pour acheter une tripotée de tomes, ou perdre de nombreuses heures pour regarder la nuée d'épisodes qui composent la série, juste parce que quelques personnages sont intéressants (ou plutôt, moins inintéressants que leurs collègues). Autant mettre Naruto à la trappe et lire des mangas un peu plus subtils. Et pour ceux qui veulent se limiter à cet univers de ninjas et/ou de samouraïs loufoques : en effet, comme tu l'as souligné, il n'y a pas foule de mangas où des ninjas en pyjama se battent avec des cure-dents... et bien, en fait, je crois que ce n'est pas plus mal... l'originalité n'excuse pas le ridicule.

(...)

Ho, et Sangoku qui hurle comme un marcassin quand Végéta en gorille lui broie les os dans ses mains, ce n'est pas ridicule. C'est culte.

Et quand Naruto ouvre la bouche pour dire quelque chose, ce n'est pas ridicule non plus. C'est pathétique. Je me demande seulement si, dans tout le manga, ce fils de... renard ? ...balance ne serait-ce qu'une seule réplique intelligente.

Citation ( Gros Dino le Samedi 24 Mai 2008 à 15:28 )

Et quand Naruto ouvre la bouche pour dire quelque chose, ce n'est pas ridicule non plus. C'est pathétique. Je me demande seulement si, dans tout le manga, ce fils de... renard ? ...balance ne serait-ce qu'une seule réplique intelligente.

Si j'ai trouvé!
"Apparemment ...toi ussi tu prends des risques en usant de ce pouvoir..."
tome 26, page 115

Oui Naruto viens de voir que transformé, Sasuke il a bobo xD

Bon, je vais commencer par répondre 0 Shenron 86 en premier, et sans couleur, comme ca tu seras ravis ^^ . Je répondrai donc en Gras, et au fur et à mesure que je te cite...


Citation ( Shenron86 le Samedi 24 Mai 2008 à 03:48 )

J''ai quelques points sur lesquels je veux revenir :
- Makenchi je voulais te souligner que ce que tu reproche à Gros Dino, tu le fais en pire, exemple :
Citation

JE trouve, que Naruto a déja plus de classe que Sangoku qui, hurlant comme une tapette vintage, avec une voix plus aigue que celle de son fils de 8 ans, se fait a moitié dessus pour envoyer un rayon en forme de Pénis.

Oui, je fais pire, mais j'ai pris la liberté de le faire dans la mesure ou lui aussi la prend. Tu remarqueras que je ne l'ai fait délibérément qu'une fois, et je rappèle aussi qu'il était 2h du matin...

C'est vrai que comme remarque c'est très recherché et objectif ( bon au moins tu t'en est apperçu toi même )!!
Oui, je préferais le préciser pour éviter ce genre de remarques :) . D'ailleurs, tu viens de te contredire toi-même, sans t'en apercevoir, bravo :bravo: .


Citation

C'est sur, comment ferions-nous sans les "Oh mon dieu, Cell est trop puissant pour moi!" de Krilin, ou encore les "Grrrr je suis trop faible pour pouvoir les battre!" de Yamcha, voire même sans les "Va-y Sangoku!!!" de Chaoz...

???

C'est ce que j'appèlle de l'ironie.

Citation

J'ai trouvé ce manga "Bof" dans pas mal de passages

???

Ben oui, comme tout le monde ici, j'ai ma préférence dans les sagas et je trouve que certaines passent, d'autre pas...

Citation

c'est déja bien plus évolué que Toriyama ou ca se résume à:
-Je suis plus fort que toi!
-Oui, mais j'ai une nouvelle source de pouvoir et je te tue!
-Oui, mais moi je récussite et je deviens 1000 fois plus fort!
-Ouais, et ben moi je me réincarne!
-Moi je me transforme!
-Moi, mon fils me vengera!
-J'enlève ma tenue de combat!

??? (=ironie :) )

- Ce n'est pas en t'attaquant à d'autres mangas que tu sauveras la cause de Naruto, et n'oublie pas que l'une des principal reproche que l'on fait aux fans de Naruto, c'est de le comparer à ce qui n'est pas comparable !

Je n'attaque personne moi, je critique juste les arguments adverses en leur montrant que dans DBZ (que Gros Dino à dit être meilleur que Naruto, et toi aussi), Il y a exactement les mêmes reproches possibles. Et quand tu dit que ce n'est pas comparable, alors je m'excuse d'avoir insulté ce qui est pour toi LA BIBLE DU MANGA, L'INTOUCHABLE DRAGONNE BEAULLE ZAIDE :woups: :woups: :woups: ... Désolé, mais rien que dans l'aspect, je trouve que Naruto est déja plus abouti et plus "intelligent" que DBZ, m'enfin ce n'est que mon avis...

- Ta reprise des arguments de toutes les couleurs, ça ma fait mal au crâne, j'ai trouvé ça un peu "chargé" !

J'ai essayé de rendre la chose plus lisible et plus concise, m'enfin bon, là j'écris en gras... je suis pardonné?

Désolé pour ma brutalité, mais bon, j'admet qu'a mes yeux, dire que DBZ est 1000 fois mieux que Naruto, ca me choque prèsque, malgré le fait que je trouve également Naruto bien merdique sur pas mal de points.

Sinon, je vais pas faire l'enfant, Gros Dino et moi avons tout dit, et je pense que le débat tournerait effectivement en rond si l'on continuerais ainsi. Nous ne sommes pas d'accord, point final. Je pourrais aussi commenter ton dernier post (et pas qu'un peu, crois moi, parce que y'a des mots qui me piquent les yeux^^ ) mais je crois que par respect des modos, il vaut mieux s'arréter là.

A+

PS: Je suis passé de 15 à 16ans il y a à peine 3jours :| . Merci quand même :) .

Bon je crois effectivement qu'on va s'arreter là !! J'espère que tu as bien pris ces petites explication, c'était simplement le jeu ! De plus je ne pense avoir dit que Naruto était moins bien que DB, j'ai juste dit que ce n'était pas comparable ! Enfin bref !!
Pour le dernier post je m'excuse pour les fautes ( si c'est ça qui te pique les yeux ), je ne suis pas un grand litteraire, j'essai de faire le maximun d'efforts possibles ! C'est pas une excuse mais il était presque 4H de matin ! En plus je pete un peu les plombs en ce moment ( je commence mes exams demain et je suis complètement à la ramasse )et je ne fais pas trop attention à ce que j'écris et je m'en excuse ! Dès que j'en aurais fini avec ça, je tacherai de faire plus d'efforts et de corriger tout cela !
Edit : comme évoqué par Gros Dino juste après, je fais partie des gens qui ont grandi avec DB qui fait partie intégrante de mon enfance et c'est surment pour ça que j'en ai une image peut-etre trop idyllique !

Citation ( Makenchi )

PS: Je suis passé de 15 à 16ans il y a à peine 3 jours

Hé hé. Si ça peut te rassurer, tu n'étais pas du tout concerné par ma remarque (le simple fait que tu ne vénères pas Naruto prouve que tu as déjà plus de jugeote que tes homologues).

Bon, maintenant que le sujet "vomissons sur Naruto, parce qu'il le vaut bien (et bien plus encore)" est clos, passons à la confrontation Dragon Ball vs Naruto.

Tout d'abord, je crois comprendre que ce qui te dérange le plus, ce n'est pas le fait qu'on puisse haïr Naruto, mais plutôt qu'on puisse le haïr tout en faisant l'éloge de Dragon Ball (qui, en effet, présente à peu près les mêmes défauts : scénario à rallonge, intrigue faiblarde, personnages caricaturaux...). De la même façon, en ce qui me concerne, ce n'est pas le manga Naruto en lui-même qui m'énerve (puisqu'en général, quand quelque chose ne me plaît pas, je l'ignore), mais plutôt son succès démesuré, et forcément, le matraquage médiatique qui va avec ; mais, plus que tout, l'invasion de boulets qui pensent dur comme fer que Naruto est le meilleur manga de tous les temps (alors qu'à part ça, ils ne connaissent en général que Bleach et Full Metal Alchemist... les références de choc...). C'est quand même dommage de donner autant d'estime à un tocard moche, blond et autiste, alors qu'il existe tellement de séries plus classes dans le monde de la japanimation, et évidemment des bandes-dessinées en tout genre.

(...)

Maintenant, revenons à Dragon Ball...
Je précise que je vais faire totalement abstraction des aspects visuels et techniques dans ce qui suit.

Le fait est que la plupart des défenseurs de la série de Toriyama sont des lecteurs ou des téléspectateurs issus de l'époque du Club Dorothée, donc des personnes qui ont aujourd'hui plus de vingt ans. Alors, d'une part, ces personnes sont probablement trop âgées pour apprécier Naruto (va savoir, si l'animé Naruto avait été créé dans les années 80~90, peut-être que ces mêmes personnes, moi y compris, seraient fans). D'autre part, Dragon Ball ayant marqué bon nombre d'enfances, et ayant fait figure de précurseur à quasiment tout ce qui se fait de nos jours, la saga est passée dans la légende et mérite son titre de série culte.

La question est : la série Dragon Ball mérite-t-elle tant d'éloges, simplement parce qu'elle a été la première du genre à voir le jour ?

Malgré sa violence, la série visait à l'époque un public assez jeune. Elle a donc plus ou moins les mêmes défauts que Naruto, comme toi et moi l'avons remarqué. Parce qu'évidemment, on ne va pas offrir un récit philosophique à des gosses qui allument leur télé pour voir de la bagarre. Malgré ses imperfections et ses failles, je pense tout de même que Dragon Ball surpasse largement Naruto. Et je n'affirme pas cela parce que la série a marqué mon enfance, puisque ce n'est pas le cas. Je suis devenu fan de Dragon Ball en lisant le manga il y a six ans, donc je suis un néophyte, comparé à ceux qui regardaient le Club Dorothée.

Si ni Naruto, ni Dragon Ball n'ont une grande intelligence dans leur récit et leurs protagonistes, il y a tout de même un truc que Dragon Ball a, et que Naruto n'a pas. Quelque chose d'abstrait : la classe, le charme.

Pour créer Naruto, Kishimoto s'est inspiré des styles et des genres qui faisaient fureur il y a quelques années. En mélangeant quelques concepts et en entrant dans la mode en mouvement, il a développé son univers : un pur produit commercial, sans âme. Alors que Toriyama, en toute humilité et avec un style tout à fait personnel, a créé un monde sincère et attachant, où évoluent des personnages drôles et atypiques (même s'ils ne sont pas brillamment travaillés) dans une quête séduisante par sa simplicité. Je pense que la plupart des fans de l'ancienne école peuvent confirmer ceci. Pas par nostalgie, mais par bon sens.

Franchement, si tu trouves quelque chose de classe dans Naruto, c'est que nous avons un concept très différent de ce mot...


[edit] Sinon je ne suis ni fan du gras, ni des couleurs dans les posts. Tu peux répondre comme moi, tout simplement :)

Citation ( Makenchi )

J'ai jamais dit ca, j'espère que tu ne fais pas d'allusions a moi, parce que ce serait totalement faux et incohérent :( .

Je pourrais me montrer aggressif a la vue de tels propos, surtout par rapporta ce qui a été dit avant, mais je vais plutot te poser une colle: Pourquoi le fait que les visages des personnages de Naruto soient "innexpressifs", ce qui est le cas d'après la pluspart des "Anti-Naruto", ne pourrait pas être une touche personnelle et originale de l'auteur, plutot qu'un simple manque de talent?
Personnellement, je pense qu'il s'agit réellement de la "Marque de fabrique" de Kishimoto (préparez les caillous, je suis pret à les recevoir!)

Pour la première phrase, je faisais allusion à toi parce que tu as eu une phrase qui s'en rapprochait je sais plus quand... Mais je caricaturais, inutile qu'on en fasse un débat, ne t'inquiète pas.

Et sinon, pour l'histoire de la touche personnelle, je te renvoie aux arguments que Gros Dino nous fournit régulièrement sur ce topic :

Citation ( Gros Dino le Samedi 24 Mai 2008 à 15:28 )

Je crois qu'on tiens là la plus grosse page du forum...
Bref. Tout d'abord, réglons la question du dessin. Tu insistes sur le fait que Kishimoto a un style original et que son dessin se démarque des autres mangakas. Ce qui est vrai, aussi bien pour tous les mangakas que pour les dessinateurs amateurs. A cela, je t'ai répondu que Kishimoto a en effet créé son propre modèle de représentation pour ses personnages (comme tout dessinateur, donc), mais que cela ne signifie aucunement qu'il s'agit d'un grand dessinateur (puisque justement, tout le monde est capable d'en faire autant, à condition de savoir dessiner).

Bon, par contre, sur la fin, Gros Dino... Les arguments sur "en tant que précurseur, on lui pardonne (à DB) ses autres défauts", je veux bien, mais le côté "classe et charme indescriptible"...

*ahem*

Si on commence à juger les mangas sur ça, n'importe qui peut élever n'importe quoi au rang de hit mondial ; certes DB a très bien marché (ce qui pourrait aller dans ton sens), en tout cas, moi, personnellement, je ne peux pas dire que je souscrive à une telle dénomination :D